Esta peça apareceu pela primeira vez em O Diplomata da Ciência.
O conhecimento científico é cada vez mais invocado na governança em um momento de tensão geopolítica e fragmentação institucional. Nesta conversa sobre O podcast Diplomata da Ciência, Sir Peter Gluckman, presidente do Conselho Internacional de Ciência e ex-conselheiro científico-chefe do primeiro-ministro da Nova Zelândia, reflete sobre o que a ciência pode e não pode fazer dentro dos sistemas políticos.
Baseando-se em sua experiência em diplomacia governamental e científica, Gluckman argumenta que a ciência não cria políticas; ela informa escolhas que, em última análise, são moldadas pela confiança, pelos incentivos e por valores conflitantes. Ele discute o papel da mediação entre as culturas científica e política, a importância de reconhecer a incerteza e por que a humildade e a transparência são essenciais para uma assessoria eficaz.
A conversa também examina a pressão sobre o financiamento público da pesquisa, a transferência da ciência exploratória para o setor privado, as fragilidades internas do sistema científico, a ética e os valores que sustentam a ciência global e o papel controverso da desinformação e da informação errônea na formação da confiança pública.
Temas cobertos:
Gravado em 27 de janeiro de 2026.
Co-organizado por Amna Habiba, Bupe Chikumbi e John Heilprin.
Amna Habiba: Bem, vou começar. A autoridade científica está sendo cada vez mais requisitada na governança, num momento em que as pressões geopolíticas são elevadas e as instituições globais estão sob forte pressão. Bem-vindos ao Diplomata da Ciência. Eu sou sua apresentadora, Amna, e hoje nosso convidado é Sir Peter Gluckman, presidente do Conselho Internacional de Ciência. Passo a palavra para você, John.
John Heilprin: Bem, você também atuou como o primeiro Conselheiro Científico Chefe do Primeiro-Ministro da Nova Zelândia, de 2009 a 2018, foi membro fundador e primeiro presidente da Rede Internacional de Aconselhamento Científico Governamental e atualmente é Diretor do Centro para Futuros Informados da Universidade de Auckland. Além disso, você é membro da Royal Society de Londres. Fellow e uma pediatra formada. Gostaria de dizer que foi um verdadeiro prazer cruzar o seu caminho em conferências científicas em Genebra. E estamos muito felizes em tê-la conosco nesta conversa, enquanto inauguramos nossa nova série de podcasts. Então, de volta a você, Amna.
Amna Habiba: Obrigado, John. Então, vou começar com a nossa primeira pergunta. Você se considera um diplomata da ciência? E, se sim, como você define isso, considerando que sua carreira abrange um trabalho científico profundo, com mais de 700 artigos publicados, e também se estende a espaços políticos?
Sir Peter Gluckman: Bem, eu me considero um diplomata científico, e tenho sido um diplomata científico de duas maneiras. Quando fui Conselheiro Científico Chefe do Primeiro-Ministro da Nova Zelândia, também fui nomeado Enviado Científico do Ministério das Relações Exteriores e Comércio da Nova Zelândia, onde desempenhei um papel ativo em nome do governo neozelandês como diplomata científico. Também sou um diplomata científico porque o papel do Conselho Internacional de Ciência é o que chamamos de diplomacia científica de segunda via. Trata-se da diplomacia científica conduzida por organizações não governamentais para diversos fins. Portanto, acho que a maior parte dos meus últimos 20 anos foi, de uma forma ou de outra, como diplomata científico em diferentes modalidades.
Amna Habiba: Muito obrigado por dizer isso. E considerando como foi 2026 até agora, olhando para o ano que se inicia, quais são algumas das principais prioridades definidas pelo conselho e o que realmente está impulsionando essas prioridades no momento?
Sir Peter Gluckman:Bem, não podemos negar a situação geopolítica. Temos um conjunto de questões relativas aos bens comuns globais, muito mais amplo do que as pessoas imaginam, que vão desde as mudanças climáticas e a degradação ambiental, a perda de biodiversidade, até questões relacionadas aos oceanos profundos, ao espaço oceânico, ao espaço sideral profundo, ao espaço exterior, ao espaço interior, à internet e a todas essas coisas derivadas da internet ou do compartilhamento de tecnologias que cruzam fronteiras. Não podemos ignorar o fato de que esses elementos estão intimamente conectados – a ciência, a tecnologia, a economia, a segurança e o poder geopolítico estão todos interligados. E sim, a influência das questões geopolíticas está afetando o planeta de diversas maneiras. Mas isso não significa que não possamos progredir. Já fizemos progressos em momentos de tensão anteriores. Basta olhar para a Guerra Fria das décadas de 1960 e 70 para ver como a ciência ultrapassou as fronteiras entre a União Soviética e os Estados Unidos de maneiras muito construtivas: o Protocolo de Montreal, a Conferência de Villach, que levou, em última instância, à formação do IPCC, e a formação do IIASA. Houve muitas situações em que a ciência apoiou a diplomacia, e a diplomacia e a ciência trabalharam em conjunto. E isso pode acontecer agora. Mas existe um segundo conjunto de questões mais complexas, que não diz respeito à confiança na ciência, porque há poucas evidências de que a confiança na ciência tenha de fato diminuído, mas sim ao fato de a confiança no uso da ciência estar sendo confrontada pela polarização, pelo populismo e assim por diante, e isso cria desafios reais. Os políticos sempre escolheram qual ciência usar, isso não mudou. Mas a situação tornou-se mais aguda e extrema, e em alguns casos, a ciência foi completamente deixada de lado. Na verdade, constatamos que a base de aconselhamento científico talvez não seja tão sólida quanto era no período pré-COVID. Portanto, há aqui uma série de problemas muito reais. A comunidade científica deve trabalhar em estreita colaboração com os decisores políticos e as ONGs de diferentes tipos, bem como com o sistema multilateral, para que os benefícios que a ciência pode trazer para a tomada de decisões, seja para fins políticos ou diplomáticos, sejam alcançados. É difícil em contextos diferentes. Vivemos em um mundo muito fragmentado. O entusiasmo do mundo mais globalizado, que se seguiu à queda do Muro de Berlim, dissipou-se. Já estava a dissipar-se antes da COVID, mas dissipou-se muito mais rapidamente após a COVID por uma série de razões, nem todas relacionadas com um país em particular. O sistema multilateral precisa ser fortalecido, mas também precisamos enfrentar algumas de suas reais fragilidades. Portanto, há muito o que fazer por aqui. E a ciência, tanto as ciências naturais quanto as ciências sociais, é realmente importante para que o mundo entre em um caminho que atenda às necessidades de cada um dos polos geopolíticos, ou seja, para melhorar o bem-estar e a situação das pessoas em todos os países, seja em um tecnopolo ou em outro polo geopolítico no Norte Global ou no Sul Global. É difícil, talvez mais difícil do que antes, mas às vezes as tensões que surgiram em um mundo mais polarizado obrigam as pessoas a analisar quais são os problemas reais e quais são as coisas reais que precisam ser protegidas. E a ciência é uma delas.
Amna Habiba: Obrigado por compartilhar isso. Você mencionou que há muitas coisas a serem feitas e a ciência é, sem dúvida, um dos aspectos mais importantes. Como é o seu dia a dia no conselho, no seu papel como presidente?
Sir Peter Gluckman:Bem, o conselho é uma organização relativamente pequena. Gostaria que tivesse um orçamento muito maior para que pudesse fazer muito mais. Mas depende dos membros, dos nossos membros. Existem aproximadamente 270 organizações, a maioria das academias científicas do mundo, a maioria dos organismos científicos internacionais do mundo – há algumas lacunas que você deseja preencher – representando literalmente todos os países do planeta. Na verdade, se analisarmos bem, é mais completo do que as Nações Unidas, nos territórios que reconhece e com os quais interage. Mas, por um lado, estamos tentando ajudar nossos membros a fazer coisas dentro de suas próprias disciplinas ou em seus próprios estados-membros. Mas também temos que trabalhar em estreita colaboração com as Nações Unidas. Temos pessoas que vão para Nova Iorque. Temos um escritório em Nova Iorque; precisamos trabalhar em Genebra. Trabalhamos com diversas agências da ONU. Mantemos uma relação muito próxima com o Conselho Consultivo Científico do Secretário-Geral, proporcionando-lhes acesso à comunidade científica global. Trabalhamos em estreita colaboração com diversas agências da ONU. Em alguns casos, temos parcerias com eles. Portanto, temos uma parceria com a Organização Meteorológica Mundial em diversas áreas relacionadas ao clima e ao meio ambiente. Estamos em parceria com a Comissão Oceanográfica Intergovernamental em outras áreas. Mantemos uma relação próxima e de longa data com o Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente e o Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento em diversas áreas. Temos um memorando de entendimento com a FAO e com a OMS, que estão se tornando áreas de especialização realmente produtivas, onde podemos fornecer conhecimento e perspectivas da comunidade científica ativa para complementar o que vem das organizações intergovernamentais. Temos um novo Diretor-Geral na UNESCO e buscamos uma relação muito mais forte do que a que existiu nos últimos anos, e assim por diante. Há muita coisa que precisa ser feita por uma equipe pequena. Há apenas 22 pessoas no escritório em Paris, e depois temos pequenos, que chamamos de pontos focais regionais na América Latina, na África – que estão sendo reconstruídos no momento. Na região da Ásia-Pacífico, temos um escritório em Canberra, na Austrália, mas também acabamos de fechar um acordo com o Uzbequistão para a Ásia Central e com o governo de Omã para um escritório no Oriente Médio, com sede em Mascate, Omã. Temos também uma relação muito próxima com a China, que por sua vez possui uma organização que zela pelos nossos interesses naquele país. E estaremos na Índia daqui a algumas semanas para falar sobre algo semelhante por lá, nos dois países mais populosos do mundo. Existe um grupo ativo na Europa. Portanto, é uma organização muito ativa, mas que vem passando por mudanças. A organização tornou-se bastante voltada para si mesma, provavelmente no período de 2010 a 2016, quando foi tomada a importante decisão de fundir as duas organizações predecessoras: o ISC, formado apenas em 2018, organização que cuidava das ciências naturais, chamada ICSU, e o Conselho Internacional de Ciências Sociais, criado após a Segunda Guerra Mundial. E essa fusão das ciências naturais e sociais no ISC tem sido extremamente tranquila e produtiva. Porque a fronteira entre as ciências naturais e as ciências sociais é muito mais artificial do que pensamos. E se você pensar em qualquer um dos avanços tecnológicos, eles não acontecem sem que se leve em consideração as ciências sociais da tecnologia ao mesmo tempo. Assim, nos primeiros anos, entre 2018 e 2021, passamos por um período marcado pela fusão e todas as mudanças organizacionais que ela gerou. Mas agora nos tornamos muito voltados para o exterior. Como eu disse, abrimos um escritório em Nova York. Estamos abrindo um escritório em Genebra. Construímos todos esses relacionamentos com as agências da ONU. O gabinete do Secretário-Geral está sempre nos procurando para dar nossa opinião. Agora somos uma organização muito diferente. E estamos certos em desempenhar o nosso papel fundamental: a diplomacia científica de segunda via, que consiste em unir a ciência além das fronteiras geográficas para atender aos interesses do planeta e de todos os países do planeta. E acho que estamos bem preparados para fazer isso nos próximos anos.
Bupe Chikumbi: Muito obrigado, senhor. PeterE, para nos mantermos nessa área que você mencionou, as fronteiras artificiais entre as ciências naturais e as ciências sociais, gostaria que, por ora, direcionássemos a conversa para os limites do aconselhamento científico. Sabemos que as descobertas científicas, como você já bem disse, pressionam cada vez mais os líderes políticos a tomarem decisões em meio a futuros muito incertos. E isso acontece frequentemente antes que as consequências sociais, éticas e políticas sejam totalmente compreendidas. Você realizou um extenso trabalho em ciência antecipatória, onde governar significa agir antes da certeza. Por exemplo, durante seu mandato como Diretora do Centro Koi Tū para Futuros Informados. E mesmo em sua função anterior como a primeira Assessora Científica Chefe do Primeiro-Ministro da Nova Zelândia. Então, minha pergunta agora é: qual foi o aspecto mais difícil para os cientistas aceitarem sobre como o poder político realmente utiliza o aconselhamento científico, especialmente naqueles momentos em que as evidências científicas eram robustas, mas as dimensões de equidade humana e confiança ainda estavam incompletas? Qual foi o aspecto mais difícil para os cientistas aceitarem nessa interação?
Sir Peter Gluckman:Bem, acho que você, de certa forma, respondeu à sua própria pergunta, no sentido de que a ciência nunca define políticas, exceto em circunstâncias muito raras. A ciência influencia as políticas públicas, mas não pode responder a todas as perguntas. Existem questões que os formuladores de políticas devem abordar na maneira como tomam decisões, questões essas que a ciência não consegue responder. Para ser franco, o que é formulação de políticas? A formulação de políticas envolve a escolha entre diferentes opções, incluindo a opção de não fazer nada, o que afeta diferentes partes interessadas de maneiras distintas. Sim, em muitos casos, a ciência fornece o conhecimento básico para a tomada de decisões, mas depois é preciso considerar o custo, o impacto, a opinião pública, as preocupações éticas e sociais e as considerações diplomáticas. Tudo isso influencia as decisões que são tomadas. E vimos isso durante a COVID, com alguns países adotando medidas obrigatórias de confinamento, enquanto outros não, usando a mesma ciência, mas adotando atitudes diferentes por diversos motivos, sejam eles políticos ou por estarem avaliando o equilíbrio entre essas diferentes opções. Uma das características dos pareceres científicos é que, quando os governos os solicitam, a ciência nunca está concluída. E eu acho que os cientistas sempre partem do princípio de que, como sabem que A causa B, os governos devem agir. Não é assim. A ciência nunca está completa, e nós, como cientistas, não somos muito bons nisso, frequentemente admitindo as incertezas do nosso conhecimento. E sempre achei que precisamos separar a atividade de síntese de evidências, que consiste em resumir o que sabemos a partir da literatura científica, da atividade de intermediação científica, que consiste em dizer ao governo: isto é o que sabemos, com as ressalvas sobre as incertezas; isto é o que não sabemos, o que é igualmente importante. Na maioria das situações, não sabemos tudo. Quais são as incertezas em torno desses dois aspectos: o que sabemos e o que não sabemos? Qual é a lacuna inferencial entre o que a comunidade científica conclui e o que as evidências sugerem, e a conclusão a que chegam? Se você conhece o trabalho de Heather Douglas, sabe que quase sempre existe uma lacuna inferencial entre o que a ciência sabe e suas conclusões. E qual a qualidade das evidências existentes? Há evidências suficientes para uma conclusão sólida? Isso faz parte de uma boa corretagem. Mas, no fim das contas, tudo o que você pode fazer é dizer ao governo, exceto em uma situação de crise, talvez, estas são as opções disponíveis, estas são as implicações de cada opção do ponto de vista científico e estas são as implicações que podemos observar do ponto de vista não científico. Mas cabe a você, e não aos cientistas, fazer esses julgamentos sobre esses outros aspectos. Acho que muitos cientistas têm dificuldade em acreditar que a cultura política e a cultura científica sejam muito diferentes. E eu costumo dizer que é preciso ter pessoas como intermediárias que entendam a comunidade política e a comunidade científica. E eles precisam agir como se você fosse uma pessoa que fala suaíli conversando com uma pessoa que fala alemão e entende a linguagem corporal, a cultura, todas as questões históricas e outras que entram em jogo quando você tem duas pessoas de culturas muito diferentes tentando encontrar uma solução para algo. Na ciência é a mesma coisa. A ciência em si não é uma forma normal de pensar; para uma pessoa leiga, é uma forma de pensar muito abstrata. A formulação de políticas também é uma forma de pensar muito diferente e é muito abstrata para um cientista. Assim, você tem dois sistemas abstratos que precisam se comunicar. Portanto, acredito firmemente, independentemente da formação da pessoa, que ela deve compreender ambas as culturas e ser treinada para se comunicar de maneira transparente e honesta com a ciência, reconhecendo, ao mesmo tempo, as limitações da ciência e como o formulador de políticas deve, então, adicionar suas próprias considerações. Da mesma forma, o contrário também é verdadeiro. Inúmeras vezes um primeiro-ministro ou um político me fez uma pergunta e eu disse: 'Espere, você não formulou a pergunta corretamente.' É preciso chegar à questão fundamental para obter uma resposta que seja útil em contextos políticos ou de formulação de políticas. Portanto, é uma via de mão dupla, não é uma via de mão única, mas é muito sofisticada. E isso coloca pessoas realmente confiáveis no meio do processo, pessoas que podem ser consideradas capazes de deixar de lado seus próprios preconceitos, o que é um dos motivos pelos quais eu costumava evitar, quando era Conselheiro Científico, falar sobre minha própria ciência. Eu sempre pedia para outras pessoas falarem sobre as áreas em que eu me considerava especialista. Porque não é papel do consultor científico defender seus próprios interesses. Penso que as mesmas mensagens se aplicam, apenas voltando um passo atrás, às questões de como a ciência interage com os diplomatas. Os diplomatas enfrentam um conjunto de problemas diferente até mesmo daqueles enfrentados por um formulador de políticas comum. Como estamos falando em nível nacional, o papel dos diplomatas é promover os interesses de seu país, seja em uma discussão bilateral ou internacional. Portanto, é preciso permitir isso juntamente com uma discussão sobre a ciência. E eu acho que o maior desafio na diplomacia científica é fazer com que o diplomata ou o país, porque pode não ser o diplomata, mas sim o político, reconheça que é do seu interesse nacional trabalhar em questões de bens comuns globais. Se não enxergarem a questão sob uma perspectiva de interesse nacional, em geral não a apoiarão em âmbito internacional. E essa é, na verdade, a parte mais difícil, eu acho, nesse negócio de diplomacia científica. Voltando a uma pergunta anterior, trata-se de como fazer com que os governos percebam que as questões dos bens comuns globais são, de fato, de vital interesse para um país, seja ele grande ou pequeno, como o Malawi ou a Nova Zelândia.
Bupe Chikumbi: Certo, então, só para concluir, considerando tudo o que você disse, você acha que a limitação é principalmente política? Ou tem a ver com a forma como a ciência é feita? Com a forma como a ciência é comunicada? Sabe, levando em conta os exemplos da pandemia e o que está acontecendo agora? Você poderia esclarecer isso melhor para os nossos ouvintes?
Sir Peter Gluckman: Acho que é uma pergunta sem resposta. Na minha opinião, onde o aconselhamento científico funcionou bem, foi necessário que o político e o burocrata tivessem uma mente aberta. Muitas vezes, eles também são o obstáculo. Mas, igualmente, é necessário que os cientistas não projetem sua própria agenda, sua própria personalidade, seus próprios preconceitos. E, portanto, vi aconselhamento científico — e venho do sistema de consultores científicos-chefes, e não de sistemas mais coletivos — onde consultores científicos e políticos tinham uma relação de muita confiança, e isso funcionou muito bem. Mas também vi situações em que a química não foi forte e não funcionou bem. E isso pode acontecer em qualquer um dos lados da interação. Então, é difícil generalizar, mas não acho que... Sabemos que nem todo cientista é um bom comunicador. E não acho que todo cientista seja um bom intermediário ou um bom político que interaja com políticos. Da mesma forma, acredito que existem políticos que se sentem confiantes em ouvir conselhos com os quais podem não se sentir à vontade. Quero dizer, uma das coisas mais difíceis para um consultor científico é quando ele se depara com os vieses cognitivos ou políticos do político e, ainda assim, precisa querer transmitir a mensagem, mesmo sabendo que ele pode não querer ouvi-la. Essa é uma discussão realmente difícil, e tudo se resume às habilidades interpessoais das duas pessoas naquela sala, ou no comitê, se for uma estrutura baseada em comitês. O que funciona é fácil de descrever. Há muitas razões pelas quais pode falhar, e em um mundo mais polarizado, é mais provável que falhe. Acho que as emergências sempre revelam o melhor do aconselhamento científico, mas também podem revelar o pior. Como vimos na COVID, havia alguns países muito bons onde o aconselhamento científico era muito bem desenvolvido. Em outros países, vimos a competição pelo acesso ao poder, a competição pelos egos dos cientistas entrar em jogo, e tudo se tornou confuso. E sabemos que, com o tempo, o conhecimento sobre o vírus mudou. E sabemos que diferentes fatores influenciaram as decisões de usar ou não usar máscaras, de praticar o distanciamento social, de implementar ou não o confinamento. Essas foram decisões difíceis, que exigiram discernimento de todos os envolvidos, e é por isso que vimos resultados diferentes. Mas acho que o ponto forte foi quando o ISC (Centro Internacional de Segurança) elaborou um importante relatório para a OMS sobre aconselhamento científico e lições políticas aprendidas com a pandemia. E continuo achando que esses dois relatórios do ISC, disponíveis no site do ISC, elaborados como um exercício global ao longo de dois anos sobre as lições da COVID-19, resistem ao teste do tempo ao abordar a questão do risco, a avaliação de riscos, o enfrentamento de vieses cognitivos, que todos temos, e a forma como o aconselhamento científico funciona antes e durante uma emergência. E acredito que eles continuam sendo relatórios de referência.
Amna Habiba: Obrigado por compartilhar isso. Você descreveu bastante sobre como o ambiente científico e o ambiente político diferem e sobre a presença desses intermediários. Mas, quando se trata de incerteza, geralmente recebemos pesquisas e conselhos científicos de cientistas, mas é difícil interpretá-los com total certeza de que funcionarão ou não. Nesses momentos, o que realmente pode ajudar o conselho científico a ser útil, em vez de apenas preciso?
Sir Peter Gluckman:Bem, isso não pode ser verdade. Quer dizer, acho que esse é o objetivo. Acredito que os conselhos científicos são melhores quando se reconhecem as incertezas. É mais confiável. Se formos honestos e admitirmos que não sabemos ao certo – vamos pegar como exemplo as mudanças climáticas. Não sabemos como será o mundo em 2050. Temos uma série de estimativas, distribuídas entre diferentes modelos, de quanto mais quente ficará daqui até lá, dependendo de como reagirmos. Reconhecer que existem incertezas nos modelos. Não há nada de errado em fazer isso. Isso torna tudo mais honesto. Penso que o pior crime que podemos cometer, praticamente no âmbito do aconselhamento científico, é afirmar uma certeza que não existe. Acho que os políticos – e acho que os cientistas – acham que os políticos não conseguem lidar com a incerteza. Eles lidam com a incerteza com muito mais frequência do que imaginamos. Eles sabem que muitas de suas decisões políticas terão consequências sobre as quais podem ou não ter pensado. Eles lidam com a incerteza sempre que, pelo menos em um país democrático, enfrentam uma eleição. Então, acho que existe essa mitologia de que precisamos ser precisos e exatos, quando não podemos ser, porque estamos pedindo conselhos científicos, geralmente quando a ciência é incerta, seja ciência natural sobre uma pandemia ou ciência social sobre, sei lá, lidar com a saúde mental dos jovens diante de – devemos ou não proibir as redes sociais para crianças menores de 16 anos. Quer dizer, existem muitas incertezas, como se vê no discurso, sobre o que acontecerá com os jovens, como as megaempresas irão reagir, etc., etc. Não se trata de uma questão de preto e branco, mas isso não significa que não possamos aconselhar os governos sobre o que sabemos que está acontecendo com a saúde mental dos jovens na era das redes sociais, quando as coisas melhorariam se conseguíssemos limitar o seu impacto. Uma das coisas que pode não funcionar tão bem são as crianças que têm dificuldades, porque estão em isolamento social, etc., etc. Ainda podemos dar conselhos úteis aos políticos para que eles possam ponderar e tomar as decisões. Sim, eles nos pedirão suas decisões. Mas eu sempre dizia ao primeiro-ministro: estas são as opções que temos pela frente. E se ele se virasse para mim e dissesse: 'Bem, o que você acha que eu deveria fazer?', eu diria: 'Bem, eu tenho uma série de preconceitos. Esses são os meus preconceitos. Não posso responder por você em relação a esses preconceitos, mas os meus são os seguintes: Seja honesto. E acredito que a honestidade leva à confiança. E, no fim das contas, o mais importante para o aconselhamento científico é a confiança entre a comunidade científica e a comunidade política. Portanto, os intermediários devem agir da forma mais confiável possível. Mas isso não significa que vamos acertar sempre. Mas penso que se olharmos para a confiança – e relacionada com a confiança está a palavra humildade. E sabe, você não pode chegar para um primeiro-ministro, um ministro ou mesmo um alto funcionário público e dizer: 'Você precisa fazer o seguinte'. Não funciona assim. No momento em que você faz isso, você perde sua credibilidade, porque você não tem – o cientista não tem todas as dimensões do problema que o formulador de políticas enfrenta. E, mais uma vez, vimos isso em muitos países, vindo à tona por causa da COVID. E essa é uma das razões pelas quais temos tido essa reação à ciência e aos conselhos científicos. E a confiança no uso da ciência acompanhou os desastres da COVID, em alguns casos. Penso que a comunidade científica tem muito mais a aprender com a COVID-19 – tal como a comunidade política tem de aprender muito com o exemplo da COVID-19, a comunidade multilateral certamente tem de aprender muito mais com o exemplo da COVID-19. A comunidade científica também precisa aprender.
John Heilprin: Sabe, antes mesmo de chegarmos ao aconselhamento científico, à compreensão ou à adoção por governos ou instituições, é claro que precisamos da pesquisa. E então, eu me pergunto, sabe, em vários países, estamos vendo uma enorme pressão sobre o financiamento público da pesquisa. E, do ponto de vista do conselho, qual o impacto disso nos tipos de conhecimento científico que de fato chegam às discussões políticas?
Sir Peter Gluckman:Bem, essa é uma pergunta realmente complexa, John, em muitos aspectos. Em primeiro lugar, o que está acontecendo em todo o mundo ocidental, e não é igual em todas as partes do mundo, como você sabe – a China continua investindo muito em ciência – é que estamos vendo uma tendência para mais pesquisas a jusante, mais voltadas para a inovação, em vez do que se supõe ser um caminho linear, mas já deveríamos saber há muito tempo que não é linear. Não foi assim que Vannevar Bush descreveu inicialmente. Não é linear, mas precisamos de, como queiram chamar, pesquisa exploratória, pesquisa básica, pesquisa a montante, ou qualquer termo que as pessoas queiram usar para a pesquisa mais a montante. Precisamos disso, e precisamos continuar fazendo isso. E precisamos proteger isso. E estou mais preocupado com a forma como isso é protegido nos países que tradicionalmente têm liderado nessa área. E em áreas como ciências ambientais, ciências biológicas, e assim por diante. Outro fenômeno que ignoramos é essa grande transferência de muita ciência experimental para o setor privado. E nós, sabe, se você pensar no que está acontecendo na biologia sintética, na biologia em geral, no espaço digital quântico, muito mais dessa ciência de descoberta, que é um termo que costumo usar, está ocorrendo no setor privado do que antes. E existem cálculos que indicam que houve um investimento muito maior em descobertas do setor privado. E isso acarreta todo tipo de perigos. É menos transparente. Isso tem implicações para o treinamento de diversas maneiras. Tem aplicações para o Norte Global, o Sul Global e para as relações Norte-Norte, Sul-Sul e Norte-Sul de diversas maneiras. Portanto, existe uma preocupação real. É principalmente no Ocidente que estamos vendo uma redução da ciência básica, o que, por sua vez, pode refletir aspectos pelos quais a comunidade científica não está totalmente isenta de culpa. Muita ciência indulgente tem sido feita, o que não está necessariamente expandindo as fronteiras do conhecimento ou impulsionando seu potencial de inovação. E sabe, se você observar a quantidade de artigos científicos que nunca são citados, que em grande parte servem para dar à comunidade acadêmica mais citações ou mais publicações do que o jogo "publique ou pereça", o enorme crescimento no número de artigos científicos, a explosão de periódicos científicos, está pressionando o sistema de revisão por pares além de sua capacidade de lidar com a situação. A geração de artigos científicos por IA, revistas predatórias, etc., etc. A própria comunidade científica precisa refletir sobre o que está acontecendo aqui. Quer dizer, não estou dizendo que quero ver qualquer redução no investimento em ciência. Mas acho que precisamos trabalhar com a comunidade de políticas científicas para garantir que o investimento em ciência esteja sendo bem utilizado. E isso inclui a ciência básica, o treinamento, as próximas gerações de cientistas de todo o mundo, etc., etc. Mas acho que precisamos ser um pouco mais autocríticos em relação ao que recebe financiamento e porquê, porque o simples fato de que – não sei as porcentagens – mas eu diria que pelo menos 50% de tudo o que é publicado, talvez muito mais do que isso, nunca é citado por ninguém. Mas eles fazem parte da indústria acadêmica, se é que você me entende. Acho que conseguimos – e sim, entendo por que os alunos precisam publicar e por que devemos ajudá-los – mas certamente queremos que eles publiquem sobre assuntos que sejam significativos e valiosos. Então, acho que há algo aqui sobre a cultura dentro da comunidade científica, como os financiadores funcionam, como as instituições funcionam, indo além do índice h, ou da taxa de citação, ou quaisquer fatores de impacto, indo além disso para como realmente consideramos como tornar a ciência verdadeiramente impactante. Porque se a ciência fosse realmente impactante, não faltariam governos querendo investir mais dinheiro nela. E isso pode incluir pesquisas a montante, bem como a jusante. Quer dizer, então eu acho que sim, podemos criticar os governos, e eu sou o primeiro a criticar o meu governo por não investir dinheiro suficiente em ciência, e sou bastante crítico abertamente sobre isso. Mas também acho que precisamos olhar para nós mesmos. Porque, de certa forma, é isso que os políticos vêm dizendo, de maneiras um tanto desagradáveis, mas na verdade estão questionando: "Eles estão obtendo o retorno que o dinheiro investido em ciência deveria trazer?". E acho que essa é uma questão que a comunidade científica realmente precisa analisar. Penso que, desde a década de 1980, criamos um sistema de incentivos na ciência que não é totalmente saudável, baseado na taxa de citações ou na bibliometria. E isso gerou muita atividade que proporciona emprego às pessoas, lhes garante uma subvenção, uma promoção, etc., etc. E a indústria editorial se baseia nisso, então se tornou duas indústrias que se cruzam em torno do impacto, das taxas de citação e assim por diante. Acho que precisamos nos autoavaliar e perguntar: 'Estamos treinando as pessoas da maneira correta?' Estamos oferecendo aos jovens as carreiras certas para o futuro? Será que a forma como os doutorados são conduzidos, pelo menos em grande parte do mundo, é a maneira correta de formar cientistas adequados para a geração que está surgindo? Não podemos ter cientistas que não compreendam a dimensão digital. Precisamos que cada vez mais cientistas realizem pesquisas transdisciplinares. Há muitas dimensões envolvidas nisso, e eu poderia passar horas discutindo-as se você me desse mais um ou dois podcasts para comentar. Mas acho que precisamos olhar para nós mesmos. Acho que se ficarmos sentados esperando que a comunidade política resolva nossos problemas, não chegaremos a lugar nenhum. Acho que precisamos começar a analisar como expressamos o que precisamos fazer dentro da comunidade científica. Portanto, o nosso valor para as sociedades, sejam elas países em desenvolvimento ou os mais desenvolvidos do mundo, é inequívoco, e não creio que tenhamos feito um bom trabalho nesse sentido. E eu posso vender a ideia de por que devemos entender questões básicas, e a ciência mais fundamental pode se voltar para as comunidades como algo importante, e elas podem se orgulhar disso tanto quanto nós nos orgulhamos da ciência mais relevante comercialmente. Mas precisamos de um sistema que seja credível nesse aspecto. Peço desculpas por estar insistindo tanto nesse assunto, porque acho que não temos estado dispostos, e o ISC – e um dos meus objetivos para este ano, como vocês verão neste meu último ano como presidente, é fazer com que a comunidade científica se analise neste contexto atual. Porque acho que se ficarmos aqui sentados esperando e apenas implorando por mudanças, elas não vão acontecer. Precisamos liderar a mudança dizendo que temos que assumir a responsabilidade pelas falhas que criamos no sistema. E isso é difícil. Quer dizer, se você analisar apenas a questão que acabei de discutir, precisa pensar nas universidades, nos institutos de pesquisa e nas editoras. Você precisa pensar em academias. Há muitos atores envolvidos que você precisa levar em consideração.
Bupe Chikumbi: Muito obrigado, senhor. PeterGostei que você tenha abordado a questão da responsabilidade e também a imensa pressão que jovens cientistas, como eu, enfrentam nesses espaços, porque muitas vezes, além das publicações e tudo o que você mencionou, também somos pressionados, como jovens cientistas, a ter voz nos espaços públicos e nas políticas públicas, e, no entanto, às vezes, nesses espaços, não há igualdade de acesso. Ao mesmo tempo, na ciência antecipatória, pedem aos jovens pesquisadores que pensem nas consequências antes mesmo de haver certeza. Então, falando em nome dos jovens do mundo todo, gostaria de saber sua perspectiva com o Conselho Internacional de Ciência agora envolvido em esforços globais como o diálogo multilateral sobre princípios e valores, algo que você foi pioneiro no ISC. Onde você acha que a responsabilidade deveria recair, realisticamente? Nos cientistas individualmente, como eu ou você, ou nas instituições maiores e nos sistemas de governança que moldam a forma como a ciência é usada? E o que você acha que tende a impedir que a responsabilidade seja redistribuída na prática?
Sir Peter Gluckman:Não acho que seja uma questão de "ou um ou outro". Todos nós somos seres humanos e todos temos valores éticos e, espero, valores morais. Mas, fundamentalmente, no fim das contas, trata-se de uma falha sistêmica. Mas os sistemas precisam criar maneiras de pensar sobre quais são os princípios que regem o funcionamento da ciência? Quais são os valores que devem ser adotados em qualquer instituição? Temos que evitar atalhos. Então, se eu simplesmente pegar – como você sabe, eu fui pediatra no início da minha carreira e cientista médico. A ciência médica, como sempre foi em toda a minha trajetória, tem sido rigorosa quanto a questões éticas e consentimento informado, etc., etc., etc. Mas se analisarmos as ciências sociais e as ciências digitais, veremos muitas atividades sendo realizadas que, se tivessem sido feitas em uma faculdade de medicina, imediatamente nos fariam pensar na questão ética, no domínio da ética, e isso não está acontecendo lá. Todo médico recebe – creio que todo médico no mundo – ou certamente a maioria dos médicos no mundo recebe treinamento em ética médica durante sua formação. Muito poucos cientistas recebem formação formal em ética. Pouquíssimos cientistas recebem formação formal em história da ciência e filosofia da ciência. Eles geralmente recebem treinamento, durante a graduação, o mestrado, o doutorado e o pós-doutorado, em áreas muito específicas. Uma das questões que surgiu em discussões recentes, e que o ISC irá liderar ao longo do próximo ano, é: existe necessidade de todos os cientistas receberem algum tipo de formação básica? Formação básica nos princípios da ciência, nos valores da ciência, na ética da ciência, etc., etc., etc. Não podemos atribuir responsabilidade individual a ninguém sem que os indivíduos tenham o conhecimento necessário. Mas, ao mesmo tempo, as instituições são conjuntos de indivíduos. Portanto, as responsabilidades sistêmicas, às quais você se referiu em sua pergunta, também exigem que as instituições compreendam as questões envolvidas. E creio que vimos vários exemplos, não apenas do setor privado, mas principalmente, frequentemente do setor privado, mas também do setor público, onde os princípios e valores foram comprometidos. Mas, além disso, e como você mesmo perguntou no início da sua pergunta, os princípios e valores precisam ser universais. No ano passado, creio eu, foi o primeiro ano em que o Sul Global e a China ultrapassaram o Ocidente tradicional em número de publicações científicas. A ciência é um exercício verdadeiramente global, e eu celebro isso de verdade. Isso significa que precisamos ter princípios e valores que reflitam genuinamente a empresa global, e não apenas uma parte dela. Bem, os princípios em geral, creio eu, são universais. Em relação aos valores, precisamos trabalhar muito nisso. E quais são os valores fundamentais que são universais? E como elas são interpretadas localmente? Já estive envolvido em diversas ocasiões – não quero entrar em detalhes – em que se observou um conflito na forma como os cientistas do Norte Global atuavam no Sul Global. Isso demonstra que o reconhecimento de que os valores que importam na prática científica são os da comunidade em que a ciência é realizada, e não os valores em si, é uma questão que precisamos enfrentar, e é por isso que estou tão satisfeito que o ISC agora liderará esse diálogo multilateral sobre princípios e valores na ciência. Não pretendo que seja fácil. Haverá muitos debates. Não abordamos aqui o papel do conhecimento indígena e outros sistemas de conhecimento que entram em jogo. A ciência não é o único sistema de conhecimento que as pessoas utilizam. Podemos argumentar que a ciência é um lugar particular enquanto sistema de conhecimento, mas essa não é a visão de todos. E precisamos entender como a ciência interage no mundo real com outros sistemas de conhecimento. E isso é algo que, repito, tem sido discutido de forma bastante ingênua e que por acaso é uma área na qual estou trabalhando pessoalmente com alguns acadêmicos no momento, e não pensando apenas em conhecimento indígena, mas também em conhecimento religioso e outras formas de conhecimento.
John Heilprin: Então, eu me pergunto: de que forma o aumento da desinformação e da informação errônea alterou as condições sob as quais as instituições científicas tentam comunicar incertezas ou consensos?
Sir Peter Gluckman: Bem, essa é uma questão controversa, John. Há especialistas que respeito que não acreditam que a desinformação tenha um grande impacto, porque as pessoas ouvem o que querem ouvir devido aos seus vieses cognitivos. E existem experimentos realizados por pessoas como Stephen Lewandowsky, que mostram que, ao apresentar a mesma informação a uma pessoa cética ou entusiasta das mudanças climáticas, os mesmos dados tendem a divergir ainda mais, em vez de aproximar suas opiniões. E acho que já vi dados sobre desinformação de especialistas como Hugo Mercier e outros que questionam a extensão em que a desinformação é o principal problema. A questão é que, como eu disse, a desinformação vem de pessoas com uma agenda, que é tentar influenciar outras pessoas. Mas as pessoas que são influenciadas por ela já têm seus vieses cognitivos e suas atitudes já formadas, que são reforçadas. Acho que há problemas aí. Acho que eles se relacionam com os jovens e com o desenvolvimento do pensamento crítico e da capacidade de viver em um mundo digital. Acho que existem mais problemas relacionados à polarização que as sociedades apresentam, alimentada pela desinformação, que, por sua vez, contribui para manter essa polarização. Mas acho que precisamos ter cuidado. Sim, existe desinformação. E sim, existem exemplos em que ela confunde as pessoas. Mas acho que, se considerarmos o atual debate sobre vacinas, que vem ocorrendo, principalmente nos EUA, trata-se de desinformação? Ou será que as pessoas estão fazendo afirmações de uma forma que reforça os preconceitos já existentes? E essa é a questão que acho que não compreendemos totalmente. Alguns dos especialistas com quem conversamos argumentariam que se trata mais da segunda opção. Dito isso, também sabemos que a checagem de fatos não funciona, que se quisermos lidar com a desinformação, precisamos lidar com ela criando uma compreensão mais confiável do processo científico e tornando a ciência mais bem comunicada. Uma das coisas que me incomoda imensamente é a hipérbole que as universidades frequentemente usam em torno das descobertas científicas. Então, uma pequena descoberta, digamos, em biologia molecular, de repente vira manchete nos jornais como a cura para o câncer ou um avanço para a doença de Alzheimer. E não é bem assim. O público está cada vez mais cético em relação a essas afirmações. Portanto, novamente, acho que toda a área da comunicação científica precisa ser repensada. Pode-se argumentar que ela evoluiu de um modelo deficitário, mas não tenho certeza se se afastou tanto assim. Ela tem sido relativamente voltada para o próprio benefício da comunidade científica, e acho que precisamos aprender muito mais com aqueles que são realmente especialistas em comunicação – entender que ela precisa ser para o benefício do ouvinte, não para o benefício de quem fala. E essa é uma lição difícil, mais uma vez, para muitos cientistas.
Amna Habiba: Bem, antes de encerrarmos, apenas uma última observação. Ao pensar nos próximos anos, o que lhe pareceria um sinal de alerta de que a relação entre ciência e governança global está caminhando na direção errada?
Sir Peter Gluckman:Bom, não vamos deixar que isso tome o rumo errado, vamos? Quer dizer, isso é fatalista – não quero ser rude – não gosto de pensar nisso como fatalista. Quer dizer, acho que se não formos otimistas quanto à possibilidade de trabalharmos dentro desse contexto, vamos fracassar. Precisamos trabalhar de forma diferente da que trabalhávamos no passado. Precisamos olhar para nós mesmos, assim como olhamos para os outros. Mas, no fim das contas, o mundo precisa da ciência. E, de fato, existem pesquisas que mostram que pessoas que afirmam não acreditar na ciência, na verdade, acreditam nela. Trata-se dos conhecimentos científicos que eles tendem a usar, ou a não usar. Assim, a questão central é o uso da ciência, que é o ponto em discussão. Mas acho que precisamos olhar para nós mesmos, a comunidade científica. Precisamos abordar as questões dentro da comunidade científica, garantir que ela seja verdadeiramente uma comunidade global, voltando às questões anteriores sobre Norte Global, Sul Global, jovens cientistas, etc., etc. Temos que respeitar o fato de que existem outros sistemas de conhecimento. Temos que respeitar o fato de que as decisões são tomadas pelas sociedades, pelos líderes políticos e por outros. E o papel da ciência é ajudá-los a tomar melhores decisões para um mundo melhor. É complicado. Mas se deixarmos de lado uma resposta arrogante ou prepotente de que sabemos o que fazer em todos os casos e que eles devem nos ouvir, e, em vez disso, pudermos dizer-lhes o que a ciência pode lhes dizer, para que eles levem em consideração outras dimensões, acho que avançaremos. No fim das contas, o mundo é um lugar muito melhor graças à ciência e às suas ações nos últimos 100, 150 anos, desde que a ciência moderna realmente decolou. Isso continuará sendo assim. A ciência continuará a melhorar a condição humana. Sim, temos uma política complexa, e talvez mais complexa do que era há dez anos, mas isso não significa que não possamos progredir. Devemos respeitar e compreender por que o mundo é mais complexo – isso em si é uma questão das ciências sociais – e entender que a ciência pode progredir nessas direções, mas não retornará aos tempos áureos das décadas de 1970 e 80, quando havia mais dinheiro do que agora, em termos relativos. Havia muito dinheiro. O sistema era muito mais simples, muito menor e muito mais dominado pelo Ocidente. Será diferente. E temos que aceitar que está em constante evolução. E acredito que, desde que aqueles que lideram a comunidade científica, seja na academia ou em organizações como o ISC e o conselho nacional de ciência, reconheçam que o sistema científico terá que evoluir para ser eficaz e fazer o que puder para o bem público global, então faremos a diferença de forma positiva. Claro que não será fácil no contexto atual, em que a situação financeira é difícil, há uma policrise, como alguns chamam, muitos problemas. Mas, na verdade, estou otimista em vez de pessimista. E eu me recuso a acreditar, absolutamente me recuso a acreditar, que a ciência não possa ajudar a construir um mundo melhor, mesmo que algumas pessoas não queiram usar certos aspectos desse conhecimento.
Amna Habiba: Bem, vou refletir sobre o conceito de positividade e esperança para o futuro, e sobre como a diplomacia científica pode trazer isso. Esta conversa realmente nos mostrou que a diplomacia científica não se resume a uma única função ou conjunto de ferramentas, mas sim ao trabalho diário de lidar com evidências, instituições e julgamentos em culturas de tomada de decisão muito diferentes. Senhor PeterMuito obrigada por fazer parte do Science Diplomat. Foi um prazer tê-la em nosso podcast.
Sir Peter Gluckman: Meu prazer
John Heilprin: Muito obrigado.
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